农民工维权为什么这样难——律师周立太访谈录

王小笨

作者:南方周末记者 陈敏 实习生 童翠萍　　[2007-10-31 21:40:11]

周立太呼吁

■将当事人应得的赔款划给银行，银行按照律师事务所与当事人签定的协议，实行扣发。
■尽快修改劳动法，要么废除劳动仲裁制度，主要依靠司法救济；要么仲裁和司法救济并存。至于究竟仲裁还是起诉到法院，则由当事人自行选择。
■农民工维权可尝试非盈利模式，以突破政府和市场均无人埋单的双重困境。

王小笨

农民工律师不受欢迎
  南方周末：谈谈你的心得吧？
  周立太：先说高兴的事。从1996年开始，我总共办理了七千多件农民工的案子。而在我之前，没有一个律师帮民工打过官司。我的一系列诉讼，首先是让农民工直接受益，比如过去深圳断一只手只赔33101.25元，现在则需要赔30多万元。这就大大提高了违法成本，强化了生产安全。这一系列诉讼同时引起全社会对农民工权益的关注，对提高农民工的维权意识，对促进立法的完善，对促进政府的依法行政，作用都是明显的。
  南方周末：但是苦衷也不少？
  周立太：当然。这些年我赢了不少官司，但赢的背后我受尽了煎熬，人家没受的苦我都受了，人家没面对的冷嘲热讽我都面对了。
  我把农民工维权纳入法制轨道，走正常程序，避免当事人走极端，缓解了社会矛盾，我的当事人找到我之后，没有一个人到政府上访过。所以我不仅是为农民工讨公道，不仅是维护社会公平正义，也是为政府排忧解难。本来皆大欢喜，但我走到哪都不受欢迎，有人暗中跟踪我，有人以查暂住证的方式赶我走。某地司法局甚至给我发通知，不准我给民工打官司，诬蔑我是黑律师。
  还有一个更伤感情的例子。七年多前，由于深圳宝安、龙岗两区不依法要求企业足额缴纳保险，也不依法赔偿民工，我代理了200余名当事人告深圳社保局。和当事人签的协议是风险代理，就是官司赢了收律师费，官司输了就不收。但有的当事人把协议复印了一份偷偷交到社保局，他们就安排了一出戏：法院判我的当事人全部败诉，这样我就收不到律师费了。在中级法院四法庭宣判我们败诉之后，法院却通知我的当事人到第五法庭集中，不让我与当事人见面，现场发放应赔付的三百多万块钱，与起诉时请求的赔偿金额分文不差，还每人补贴400块钱做差旅费，再由当地政府派车把他们送到车站、码头回家。当地电视台还播了新闻，说当地社保局如何善待民工。他们是故意整我，让我一分钱落不到！
  最恨我的则是企业老板。某市一个老板组成的行业协会，就给地方政府发文说：工人断手是很正常的事，以前断只手我们只赔三万多块钱，现在周立太跑到这里来给民工打官司，断只手要判几十万，如果不把他撵出去，我们就要撤资。他们甚至威胁地方政府，要去政府静坐。个别被起诉的老板打电话给我，说只要我不给民工打官司，他们就给我钱，而如果我不答应，他们就要对我如何如何。

王小笨

农民工也有责任
  南方周末：地方政府和老板的抵触可以理解，但你跟农民工应该是同舟共济，怎么也会闹那么僵呢？
  周立太：说起中国的农民工，我最有发言权。大家都说农民工伟大，这我承认，但总体伟大不等于个体伟大。个别农民工的人格确实没法让人恭维。比如，个别当事人可以把钱拿去养二奶，就是不肯拿来付律师费。这我绝不骗你。
  南方周末：当事人逃费，对你造成了哪些具体损害？
  周立太：2006年，我的深圳分所受理700多个案子，收费不足135万，而深圳分所每年的直接成本就超过135万。重庆分所去年受理438个案子，收费才90多万，平均每个案子才两千多，也是入不敷出。网上随处可以找到周立太的名字，到银行却找不到我一分钱的存款。现在，重庆和深圳两个分所两个月发不出工资了，欠渝中区地税局43万税款没有缴，银行贷款还有七八十万。我买的按揭车也因为没钱交按揭款，被担保公司扣了。你说，我周立太还能撑多久？我现在最担心的就是生存问题。
  作为一个为民工维权的律师，在现有体制下，我每走一步都很艰难。2005年，中国法治报道把我评为“2004年度最无奈的法治人物”。我他妈的真适合啊！
  南方周末：先打官司，官司赢了才收钱。这种风险代理太理想主义了。你对自己的这种经营方式有过调整吗？
  周立太：2006年12月以前我采取风险代理，连差旅费都可以缓收，可以官司打赢了才收。结果，我接手的第一个断手案，当事人都跑了不给钱，开头都没开好。多年来的风险代理让我吃尽苦头，所以从2006年12月起，我不再搞风险代理，而是先收一部分钱，但这也有问题，就是收了头款以后，后期的费用就收不到了。
  南方周末：这就不是你个人能解决的问题了。你向政府呼吁过吗？
  周立太：呼吁过。我多次给最高法院、司法部、财政部、国家税务总局、人民银行写信，建议国家出台一个规则，将当事人应得的赔款划给银行，银行按照律师事务所与当事人签定的协议，实行扣发。这既保障了律师的正常收入，又培育了一个诚信的机制，还能杜绝偷税漏税。一个好的机制，会把坏人变成好人，没有一个好的机制，好人就会变成坏人。但所有建议都是泥牛入海。
  一个律师11年来遍及全国，为农民工维权，通过实际行动促进整个社会保护农民工权益，到头来自己却面临着生存问题，现行体制无法保障律师的正常收入，这值不值得思考？

王小笨

警惕地方政府拿农民工作秀
  南方周末：农民工确实有责任。但你破口大骂农民工，也让人无法接受。农民工毕竟是弱势群体。
  周立太：大家都说农民工是弱势群体，实际上不尽然。弱势是相对的，比如说一个农民工在企业做高管，那么相对其他民工，他就是强势。当事人和律师事务所之间也不存在弱势、强势的差别，因为双方签订的委托代理合同是平等的法律关系。当事人是甲方，我律师事务所是乙方，受雇于甲方。我给你干了活，你就要给我报酬，天经地义。现在很多人讨论给农民工打官司应不应当收律师费。请问，财政不给我埋单，法律援助基金不给我埋单，如果当事人也不付费，我如何生存？维护农民工权益的人连自己的生存都解决不了，谁还敢给农民工打官司？最终损害的还是农民工自己的权益。
  但是，当然不能完全把责任归到农民工身上，整个社会都不讲诚信，怎么能要求农民工都讲诚信呢？多数农民工相对来说确实弱势一些，对不诚信的社会环境的抵抗力也就差一些。因此我们呼吁整个社会要讲诚信。
  南方周末：以一个长期为农民工维权的职业律师的眼光来看，你认为，如果要解决问题，制度安排上的哪些环节是关键环节？
  周立太：我家里揭不开锅，气得骂跑了的农民工“狗日的”，这种情绪反应很正常。但我心里其实明白，从根本上说，是制度缺陷在作怪。所以一方面骂农民工，一方面我一直在呼吁，农民工的案子，不应全由原告承担律师费。因为企业没有逐月发放他的工资，他才要起诉、才需要委托律师，是企业增加了农民工这方面的成本，理应由企业承担相应损失，并且用这种办法，来加大企业的违法成本。但多年来，就是出台不了这么一个规则。
  劳动仲裁也很重要，我对现行的劳动仲裁制度规定的先裁后审有意见，曾多次致函全国人大，建议尽快修改《劳动法》，要么废除劳动仲裁制度，主要依靠司法救济；要么仲裁和司法救济并存，至于究竟仲裁还是起诉到法院，则由当事人自行选择，但我这方面的建议一点用没有。据悉，最近提请审议的《劳动争议仲裁法》规定，实行一裁终审制，很多案件不能到法院，进行司法审查的程序都没有了。不管仲裁合不合理，合不合法，你都得接受，没办法上诉。
  这是个很严重的问题，现在的仲裁员全是拿地方政府的工资，怎么可能不听命于地方政府？如果没有司法救济，农民工就很难从他们那里讨到真正的公道。据我们受理的劳动争议案件来看，98％以上经仲裁后，当事人不服，都要起诉到法院，而起诉的案件达95％以上被人民法院改变了仲裁结果。如果取消了司法救济，这95％的苦主不都要喊天天不应叫地地不灵？
  南方周末：那么主要阻力在哪呢？
  周立太：阻力主要是地方政府。现在一些地方政府保护农民工权益的口号喊得很凶，但他们其实并没有保护农民工权益的诚心，往往是用农民工作秀。比如说，法律明确规定，与用人单位建立劳动关系的人叫劳动者，与用人单位建立的关系叫劳动关系。就是说，农民工和城市工都是统一的劳动者，应该用同一个法律标准，但有些地方偏偏要特别出台一个农民工保护条例，在国家已有的统一标准之外，另起炉灶，单搞一套低于国家统一标准的地方标准，这实际上是下位法违反上位法，是降低对农民工的保护标准。这种实质上是侵犯农民工权益的举措，都以保护农民工的名义出现；既要损害农民工，又要从农民工身上捞取成绩。媒体不察，居然把这当作地方政府的功劳去宣传。
为弱势群体打官司的律师不能越打越穷
  南方周末：你是想用市场手段达到公益目的，这条路很难走。公益目的用公益手段来实现可能更适当，比如，政府推行的法律援助就应该起作用。
  周立太：我告诉你，现有的公职律师远不能满足农民工法律援助的需求。不仅数量上无法满足，质量上更无法满足，因为公职律师都拿当地政府的工资。端老板的碗，就得服老板管，是不是？所以，援助律师与社会律师打同样的案子，结果往往完全不同；何况地方政府提供的公共服务有地域限制，援助律师只能在当地范围开展援助，而绝大多数农民工的案子都发生在外地，援助律师鞭长莫及。
  最好的办法，可能是社会律师做援助主体，政府适当补助。但实际上，像我们这种专门为农民工维权的律师事务所，政府一分钱也拿不到。市场靠不上，公共财政也靠不上。所以给农民工打官司的律师，与其他律师在收入上的差距愈来愈悬殊，给农民工打官司越打越穷，越穷就越没律师来打，形成恶性循环。
  南方周末：那么你认为希望在哪里？
  周立太：我把希望寄托在社会身上。这种事情，可能用NGO的形式操作更靠谱。我希望有机构或者基金会能负责我律师所的开支，我只管打官司，不管收钱，接受对方全方位的财务监督。我也希望哪些机构如果有心，利用我积累的农民工档案进行系统研究。这些都是第一手资料，从来没公布过，每个案件都有故事，折射着中国经济发展的背后，农民工的血泪和历史，当然，也记录了社会的进步。

王小笨

小资料：
  最大限度地保护公民的基本权利，是法治社会的重要特征。在美国，刑事法律援助与民事法律援助分属不同的系统。刑事法律援助是联邦宪法赋予公民的重要权利。因此，穷人一旦惹了刑事官司，只需在法院填写一张专门的表格，证明自己家境贫寒，无力雇律师，法庭便会免费委派辩护律师。联邦刑法系统的刑事法律援助经费由联邦财政提供，州刑法系统的法律援助则由州与县政府支出，美国50个州的刑事法律援助经费的情况是：22个州政府100％出资；6个州出资75%～100％；3个州政府出资50％；18个州由县政府出资；2个州政府不出资。
  美国法律学者认为，民事法律援助不是公民的宪法权利，因而得不到足够的政府资金保障，这方面的缺陷主要由民间慈善组织捐款和公益组织提供公益诉讼来弥补。美国的民事法律援助机构许多是民间非营利机构，有的是当地律师协会的法律援助机构，有的是法学院的“诊所”，也有的是政府设立的法律援助机构。任何民间的民事法律援助机构都可以向联邦法律援助协会申请项目经费。在2003年美国共有9.5亿美元的民事法律援助资金，其中X邦政府出资3亿美元。
  据我国司法部法律援助中心统计，我国每年需要法律援助的案件超过70万件，而实际得到援助的不足四分之一。2003年全国法律援助财政拨款仅为1.52亿元，人均法律援助经费不过一角钱。

大虎

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男人四十

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